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悼陳金珠女士
不論颳風下雨
為堅持「沒真相 沒總統」的理念
搖著中華民國的國旗十九個月
社會大眾回報以冷漠
公權力由街頭逼入家裡
這隻年輕柔弱的孤鳥在生日那天
仍虔誠的許\了三個願望
國泰民安 國泰民安 國泰民安
而一腔熱血怎擋得住
將台灣推向黑暗的魔爪
她跳樓以明智：
我要的是非
我自己捍衛
從此景福門前有個巨大的英靈
站在自己的國土上搖著國旗
堅定不移誰也趕不走
從此孤鳥飛進許\多人的心裡
公理 是非 正義
要勇敢捍衛這才是大愛

erratum

既然(您認為)效能就是價值, 而功\\\利主義的一項即是\\\"一般而言, 一個行動的道德價值由其效能來決定\\\" 則為什麼談一個行動或政策的效能不是在以其結果的好壞來評定其道德價值(此處加一問號) 所以(此處加我認為三字)是在以功\\\利主義觀點 也就是在以一種倫理觀點或道德來評定這個行動或政策

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既然(您認為)效能就是價值, 而功\\\利主義的一項即是\\\"一般而言, 一個行動的道德價值由其效能來決定\\\" 則為什麼談一個行動或政策的效能不是在以其結果的好壞來評定其道德價值? 所以我認為是在以功\\\利主義觀點 也就是在以一種倫理觀點或道德來評定這個行動或政策

又上不去了

胡先生
(1) 我看到您對道德定義是:
>>>>>「道德」的基本定義是：指導或規範「行為」的原則或律條。<<<<<

後頭您又說>>>>>現代哲學或社會科學道德理論中，上述定義中的「行為」， … 「只」指：一個人「『影響』到其他人的『行動』或『動作』」。<<<<<

接著您表示>>>>>接受這個觀點：「道德」是一種「社會(性)規範」。<<<<<
所以我理解您的意思是: 道德是一種規範影響到他人行為的社會規範
接著您說它與道德觀不同: 因為「道德觀」指：一個人對「道德」相關議題的看法、想法、觀點、或信念。

那依我理解, 您說的道德觀就是一個人對\"規範影響到他人行為的社會規範\"的看法
比方說一個人的道德觀可能是功\利主義, 認為促進最多人幸福的行動是道德上最有價值(依您說, 等同於\"效能\")的行動, 但是這個人實際上的道德可能不是功\利主義, 比方說是傳統倫理道德.

您是這意思嗎?

(2) 但咱們再看您引以賽亞 柏林關於「道德」的觀點：

>>>>>「人在行動領域的信念，是他/她們用來了解自己和別人所以為人的想法之一。不論人們是否切實體會這個想法，它也是人們了解外在現實的基礎(1)。」(Berlin 1962)

「人在行動領域的信念」就是我們中國人所說的「道德觀」。我用「觀」來詮釋Berlin的\"beliefs\"。<<<<<

在這一段說明, 您直指\"人在行動領域的信念\"就是道德觀. 依我的理解您是把行動信念等同於道德, 又將道德等同於道德觀, 沒錯吧? 但 (1)與(2) 對道德及道德觀的界定根本不一樣, 到底您後來是改變看法還是維持原來看法?

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您翻譯的功\利主義d項是>>>>>> 一般而言，一個行動在道德上的價值，由其結果的好、壞來決定。<<<<<<

後來您又說>>>>>>「效能」的概念和「資源」的使用，及被使用資源所「創造」的「成果」有關。在此，「資源」和「成果」都可以用金錢來衡量，俗稱「價值」。

那麼, \"一般而言，一個行動在道德上的…結果的好、壞…\"就是您所謂的\"效能\", 俗稱的價值囉? 也即\"一個行動的道德價值由其效能來決定\"??

既然(您認為)效能就是價值, 而功\利主義的一項即是\"一般而言, 一個行動的道德價值由其效能來決定\" 則為什麼談一個行動或政策的效能不是在以其結果的好壞來評定其道德價值 所以是在以功\利主義觀點 也就是在以一種倫理觀點或道德來評定這個行動或政策 我只能重申:小弟的理解是您認為效能是一個由計算理性而來的概念 但我看沒出何以這不是功\利主義 也看不出何以與道德無涉! 當然, 我於前回應已說了, 我對\"行動與道德有關係”的看法另有理由.

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這是2001年於美國成立的FREE OKINAWA自由沖繩琉球獨立運動組織的台灣區Blog

感謝鴻文賜教 惠我良多
謹以小弟淺知所及敬答如下
小弟知識學問極淺薄 以下只是隨便談談 若有不當處 敬請海涵!請不必再轉貼到中時新聞對談 謝謝

目的論的行動與因果論的行為是有區別 在倫理學 討論的前提是前者
必須假設你我是人 有理性 所以行動有目的 而目的又有目的
阿不管什麼目的 行動人都主觀上認為是值得的, 必要的, 無妨的或應該的, 是實現或不違反某種意義的善的 所以當然是在依據其主觀之行動信念(觀)而行動.

您認為\"「道德」的基本定義是：指導或規範「行為」的原則或律條。\"
那麼行動信念在您看來即是道德信念或道德觀了
一個相對主義者應該把道德觀跟道德等同才對 每個人依據他自葛的道德觀以行動 所以每個人都是道德的 任何人不應該以其自葛兒的道德觀強加於他人身上 因為他們也有道德只是跟他人不一樣
可是您認為道德觀不是道德 那請您繼續定義它們怎樣不同

小弟淺見以為行動信念不是道德
行動信念多了 我認為人不為己天誅地滅 又認為識時務者為俊傑 所以如果要贏得上司好感就應該跟他下棋時暗中讓個兩子 永遠比他早一步下車恭後一旁敬謹提公事包 這是行動信念而且跟我對人性的看法連接 但它可不是什麼道德
又有人可以認為 世上只有天皇好 若想永保天皇萬世一系倭蛋滿坑 就應該犧牲小我 挺身義勇軍 這是行動信念也跟對人的看法相接 但您覺得它是否道德?


您說\"效能 = 成果/使用資源\"

又說\"「效能」的概念和「資源」的使用，及被使用資源所「創造」的「成果」有關。在此，「資源」和「成果」都可以用金錢來衡量，俗稱「價值」。\"

又說\"「效能」是由於「資源有限」的現實和「永續經營」的意圖而來。如果沒有這兩個前提，我們不需要講「效能」。所以，它也是一個由「計算」或「精打細算」的「理性」而來的概念。\"
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小弟的理解是您認為效能是一個由計算理性而來的概念
但我看沒出何以這不是功\利主義 也看不出何以與道德無涉?
講效能可不是在講\"在資源有限的前提下 如何有效運用資源嗎?\"
當然一個功\利主義者可以只以他自葛的人生為單位來計算做一件事或不做是否對他自葛兒最有利 但是談*政策*的效能則是以社會為單位而計算對社會中的人的利弊不是嗎? 所以資源之運用的效能大小 不是*影響到他人*了嗎?

您的第四段基本上好像不是倫理學的談法
在此簡單說一下小弟自葛的看法 都是一些淺見 隨便說說
我認為沒有任何行動觀點或信念逃得過道德 倒不僅是涉及到社會眾人的政策而已 也不是因為以\"效能\"作為評估的觀點 而是因為 一個合理的人的行動必有*理由* 這理由必須是有普遍性 否則這個人就必須承認 他是不理性的
一個道德上的犯錯者可以承認他一時失去理性而犯了錯.
但他也可能為自己辯護 那麼他必須證明其所犯的道德上錯誤不是錯誤 亦即其行為是合理的 任何人處在他的情況 都應該或容許\這樣做 也就是說其理由是可適用到任何人身上的
一個激於義憤一刀宰了姦夫的丈夫可以承認他是犯了錯 那就沒問題
但也可以辯護何以其殺人是合理的 (應該的 值得的或容許\的 無妨的)
不管他提出什麼理由 這個理由一定是符合\"任何人在這樣的情況下都會幹同樣的事\" 這裡所引據的行為人用以自辯的\"規範\"本身的性質是*適用於任何人的*

胡先生
以下是我的看法
評估任何事情 所持觀點或立場要一致
談政策也一樣
用「效能」來談政策是否可取 不外以政策的結果為標準 那麼遲早要涉及「功\利主義」(以及\"以功\利或效能本身來評估政策是否行得通\"的後設問題)! 當然, 也可能涉及其他主義 我只是舉一隅耳

_______________________________________________________________________

您說
「政策」的功\能在解決問題；
「解決問題」需要「資源」；
任何一個社會或地區只有「有限」的「資源」；
而任何社會都期望「永續經營」；
所以，使用「資源」時考慮「效能」是「理性計算」的結果或要求。
和道德沒有一定的關係。

那請你先界定什麼是道德!

您引Bernstein & Berlin之說 認為在行動領域的信念即是道德
我不了解為什麼行動信念即道德?想聽聽您的看法!
但既然行動信念即道德 那一個人以功\利主義為行動的依據豈不就是他的道德嗎?

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您又說
「功\利主義」是一種「道德理論」，但它的主旨不是在討論「效能」

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那請問它在討論啥?

這∼∼∼∼∼∼∼∼∼嘿！！！可奇啦：俺的文硬是貼不上中時哩！
說有這樣子管理的厚？把人給禁了　可半句不吭\的ㄋㄟ！！！

見識見識!!

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胡先生
Kohlberg大名未載於索引十分合理,因為他沒有自己的倫理學!俺說他是局外人是這意思.

他的道德心理發展理論也非不可說有硬湊之嫌. 誰規定人類心理發展一定要怎麼樣?一定要像他們說的那樣? 呵呵呵 沒有好多年前 誰要是敢在西方說他是無神論者會被視為異端 或共產黨同路人 現在他們自知其非就搞一套理論說道德發展就是要普世 要個人主義 要道德與宗教分開... 呵呵呵呵 小弟倒也不是全不信他們那一套 只不過不全信

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您說:
別人的\"道德\"概念
未必認為它是\"社會\"性的
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這不是問題
因為雖然人們可以說 \"一個名詞要怎麼定義視個人如何使用它而定\"
但我們談的是社會性的道德規範
而社會性的道德規範, 或公共道德, 或政治道德其實有一部分就在談如何評估政策的道德性 談政策的\"效能\"也是把功\利主義當一種\"一切政策應受其評估\"之道德來談的 網友阿斌是個大外行! 呵呵呵

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感謝您賜知Gilligan對Kohlberg的批評!

回覆者：場長 2006-07-20 00:57:40
	可能和你的網名有關 換個漢字的試試

胡先生 真抱歉
一直貼不上您在中時網談上開的欄 不曉得又是怎的一回事
只好貼在此處
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欄主胡先生

小弟只是好奇 為啥子一些似通非通之論能說得這樣理直氣壯發子
沒有細察貴欄全文 在此為浪費您口舌之過致歉

大學問小弟沒有 不過既已有勞您回應 小弟就藉機說說俺的看法

在現代都認為 宗教是個人修養的事 而個人修養則是\"德行\"問題 可以悉聽尊便
道德則有公共性 與社會有關
最好是(某種程度上必須是)一個社會里的人 人人都接受
所以不管你怎定義教育, 學校教育社會教育 正式教育非正式教育 都與道德是不能分開的

道德既然定義上限於公共事物而非私德 則\"不能拿道德來檢驗政策\"之說實在有夠扯
試問\"不能拿道德來檢驗政策\"是道德或政策? 抑兼有之? 道德既不能評論人 也不能評論事 那道德到底是衝煞啦?
即使就\"政策\"看, \"不能拿道德來檢驗政策\"也不是個好的明智的政策 不管這里政策怎個定義法子 (總不外眾人(公共)之事).

所以小弟亟同意您說的 很多公共問題\"是「道德」在「政策」面的議題或爭議\"

其實誰能舉個例子 讓咱們看看 有沒有不涉及道德評價的政策?

Kohlberg恐是局外人吧?

我問陳水扁
你是愛挖人民的錢拿去花你老婆吳淑珍的手勢和各個櫃的品嗎
你真的是一個無藥可救的
陳水扁總統和愛

花錢的夫人 吳淑珍

回覆者：場長 2006-07-10 23:05:21
	阿騙是什麼不重要 人民是否願意繼續容忍這種下三濫 才是重點